「食」のシェアリングサービスKitchHike代表の山本さんと話した前編に続き、後編も鍋をつつきながらお話を進めましょう。

山本雅也さんが代表を務めるKitchHike（キッチハイク）は、家庭料理を作る人と食べる人をつなぐ、マッチングコミュニティサイトです。

KithchHikeとは？
KitchHikeのサービスは、分かりやすくいうと「食」のAirbnb。家庭料理を食べたいゲストは、料理をつくるホストにお金を支払い、そのかわりにホストがつくった家庭料理を食べることができます。
KitchHikeのホストは日本人だけでなく、日本在住の外国人さんもサイトに登録しているので、世界各国の家庭料理を楽しむことができます。

このKitchHikeの代表、山本雅也さんがYADOKARIの事務所に遊びに来てくれました。
3人で鍋をつつきながら話すのは、KitchHikeをつくった背景にある、山本さんの価値観について。後編では、どんなお話が聞けるのでしょうか？

前編はこちら ⇒ 【対談】 「食」のシェアリングサービスの作り方、鍋をつついて話してみた。KitchHike代表の山本雅也さん×YADOKARI（前編）｜未来をつくるひと〈100 People〉Vol.

 

必要なのは「メッセージ」じゃなく、「仕組みづくり」

YADOKARI さわだ（以下、さわだ）前半では山本さんが劇団をしていた時にきてくれたOLさんの話が出ましたよね。そこで出たのは「メッセージ」で背中を押しても人は変わらないし動かないって話でした。背中を押された人が何をしたら楽しいかっていうその具体的な方法まで、もう考えようってところで前半は終わったんですが、その続きからはじめましょうか。

山本雅也さん（以下、山本）　その女性のお客さんとの会話は僕もほんとショックで。メッセージで背中を押して人が動くっていうのはちょっと言い過ぎで、広告もそうなんですけど。キャンペーンとかで「節電しよう」ってポスター貼ってても節電なんかぜったいしないんですよ。だったら人がいなくなったら自動で消える装置を作ったほうが結果につながる。つまり、仕組みづくりが必要。メッセージは仕組みありきで一緒に言った方がいいじゃんって。

YADOKARI ウエスギ（以下、ウエスギ）　その仕組みを通して、実践者を愚直に増やしていくってことですよね。

山本　そうです、そうです。仕組みを作ったら、それに則って人が動くし、楽しいことであれば自然と広まっていくし、それで世の中は変わっていくしっていう話ですね。昔は歌を歌えば世界は平和になったかもしれないけど、今って、そういうことじゃないじゃないですか。仕組みごと変えないと世界は変わらないって、前編で話したOLさんに言われた気がして。

ウエスギ　たしかに、大半の人がそうかもしれないですね。流れや仕組みやプラッフトフォームを作らないと、なかなか人って動かない。

山本　そうなんですよね。KitchHike始めた時に、問い合わせに何人かから象徴的なメールが届いて。今でもばっちり覚えているのは、「これは私のやりたかったことや！ビビビッと来ました！」ってメールしてくれた関西弁の女性コックの方。「仕事もしてるけど辞めて何かを始めようっていうのもちょっと違うし、でも食べ物や料理は好きだし、人との交流も好き。でもレストランを開くのもちょっと違う。一歩を踏み出すきっかけと具体的な方法がなくて、行動に起こせなかったんですけど、KitchHikeを見た時に、これ私のためにあるサービスや！って思いました」と言われて。その方が具体的だから、「自由に新しいことを始めよう！」というメッセージよりもいいじゃないですか。

さわだ　そのメッセージ嬉しいですよね。

山本　そうそう、すっごい嬉しい！YADOKARIさんはメッセージだけじゃなく、ツールとしてINSPIRATIONを売り出しているじゃないですか。それってメッセージから仕組みへの移行だと思ったんで、めちゃくちゃすごいなって思いましたね。モバイルハウスに住もうって言っても、する人いないじゃないですか。

ウエスギ　いないですね。そんな勇気のある人は1％もいないから、「こうやったらいい感じにできるよ」っていうのはぜんぶ手筈を整えないと。

さわだ　僕らはYADOKARIを別にメディアだと思ってないんですよ。単純に自分たちが自分たちの目線でやりたいことを発信しているだけであって、その家が欲しいから作っているだけなんですよね。それがなんとなくメディアに見えてるというか編集長として形として見えてるだけであって。

ウエスギ　そうですね。山本さんも言ってたけど、なかなかやりたいことが見つからない人が大半で、KitchHikeはちょっとしたきっかけをつくって、やりたいことを見つけ出すためのサービスになっているんでしょうね。

「共感」と「実践」の溝

山本　そうですね。コンセプトに共感してもらうのは、正しいことを正しい方法でちゃんと伝えれば、わりと簡単で。でも、コンセプトを受け入れた人が行動して、世の中がいい方に変わるっていうのは、すごく難しい。

さわだ　僕らもそうやね。メディアじゃないと言いつつも共感してくださる人達はたくさんいるけど、でも『共感』のフェーズの次に『実践』をするのは、ものすごいハードルがあると思うんです。

山本　ものすごいハードル上がりますよね、それ。

さわだ　でも仕組みとしては僕らはサポーターグループでみんなでコミュニケーションする場を作っていくとか、小商いや小屋づくりを実践できる場をつくって、そこで実践できるような仕組みを作るとか、INSPIRATIONを作るとか、そういうことは一応やってるんで、山本さんのやろうとしていることはすごく共感します。

ウエスギ　でも、そのプラットフォームをやるっていうのは会社にいながらでもできるわけじゃないですか、頑張ろうと思えば昔山本さんがしていた劇団・赤坂ワラカスみたいな形で、サブ活動としてやることもKitchHikeは可能だったかもしれないですけど。山本さんはその選択肢を取らなかったじゃないですか。それってなんでですか？[protected]

山本さんのモチベーションは、「ノブレスオブリージュ」と「謎の使命感」から生まれた？

山本　そうですね、みんな何となくやりたいこととかって、ぼんやりとあるわけじゃないですか。海外で暮らしてみたいとか、何かを創造する仕事をしたいとか、何々やってみたいとかって。でも、僕の原動力は自分が何かをしたい！というレイヤーの話ではなくて、なんかもう使命感かも(笑)。

ウエスギ　使命感ですか。それってどんな？

山本　これ、高校ぐらいからずっとあるんです。博報堂の人たちって確かにいい大学出て、センスもよくて、頭もいいかもしれないけど、自分のこととか、自分の家族とか、友達ぐらいのところまでしか考えてなくて。同期とかね「入社して給料貯めてポルシェ買ったわー」みたいな。ヒキましたね、正直(笑)。

ウエスギ　でも、そうなりますよね。大半の人は。

山本　お前がポルシェを買うために、いい大学や、社会にアプローチできる会社が存在するんじゃないぞと。(笑)　でも、これ根っこは、日本の教育の問題だと思ってるんです。日本に何が一番足りないかっていうと、ノブレスオブリージュが足りないって僕はいつも思っていて。

ウエスギ　ノブレスオブリージュ、ですか？

山本　「貴族が社会に対して義務を負う」っていう意味なんですけど、それが足りないっていうのをいつも思ってます。

ウエスギ　それはどこでそういうことを学んだんですか？

山本　僕の高校ってすごく自由な校風だったんですよ。制服もジャージもなかったし、唯一の指定上履きも誰も履いてなかった。リベラルで反権力の象徴みたいな高校で。だから先生たちも自由主義で、教育委員会を叩き潰すみたいなこと言っちゃう（笑）それで僕の担任が「君たちは優秀だから社会に還元しなくちゃいけない」みたいなことをすごい言ってたんですね。当時はもう、うるさいわー、俺らは俺らで楽しくやってるからぐらいに思ってたんですけど、大学入ったり会社入ったりすると、その先生が言ってた意味がようやく分かって。

ウエスギ　すごい学校ですね（笑）

山本　3年間クラス替えがなかったんですが、特に担任が極端でしたね。京大の文学部を卒業した後、数学科に入り直して計8年間も学生やって数学教師になっていて。ヨーロッパとかってノブレス・オブリージュの精神が結構あるじゃないですか。貴族って昔はお金持ちのことですけど、今は精神的な貴族というか、頭が良かったりとか、芸術界でもクリエイターでも、センスが良い人は、ちゃんとその能力を発揮して、社会に貢献しようっていう教育をわりとしてると思うんです。

ウエスギ　アートも含めて、全部そうですよね。

山本　でも日本って優秀になればなるほど自分のことばっかり考えてると思うんです。

ウエスギ　独占したり、合理主義になったりね。よく分かる。

山本　ほんとそうで、身を挺して良くしようって人があんまりいないなーって思っちゃったんですよね。会社入ってもそれは思った。優秀な人達ほど世の中に還元しようっていうのが日本には少ないのが、けっこう致命的だと思いますね。

ウエスギ　それが教育制度に発端があるっていうのは面白いですね。

山本　あとは世の中に対する伝え方だと思うんです。もっとこうしたほうがいい！この制度や現状はおかしい！っていう違和感をそのままぶつけてもしょうがないと思っていて。根っこの違和感は前には出さずに、例えばKitchHikeでは、「やっぱ食って大切ですよね、楽しいですよね、幸せを分かち合えますよね」って言い続けるっていう。

ウエスギ　なるほど。確かに、確かに。

山本　謎の使命感に駆られてますね。でもね、僕もそんなに別に頭がいいわけでもないし、コーディングやデザインができるわけでもないんで、もっとちゃんとできる人たちはいっぱいいると思うんですけど、KitchHikeやってるのは少なくとも僕らしかいないし、競合がどうっていうよりも「世の中の役割分担」として、いいテーマだと思っていて。

ウエスギ　役割分担ですか？

山本　KitchHikeもアイデアに辿り着いて、よしやろうって思う前に、まず探したんですよ、KitchHikeっぽいもの。すでに世の中にあるのかなって探してみたらなかったので、あぁ残念だなって思って。それで、次の瞬間思ったんですよ、これは、自分でやるパターンかと。すでにあったらやってないですよね、役割分担としてその担当じゃないんで。世の中になかったから、これは僕らが担当者なのかと。

ウエスギ　なるほどね。

怒りを見せると人は集まらない

さわだ　やっぱりこの世の中にないものっていうのは、自分がやろうという基準の一つポイントなんですか？

ウエスギ　確かに共通してますね。自分から生み出したいし、それが世の中にないものであったりっていうことは。

山本　そうっすね。ない遊びを作るのが楽しいですよね。世の中にまだない遊びを。次はビール作りに注目してます。普通の人が家でビール作れたら世の中もっと面白くなるじゃないですか（笑）

ウエスギ　そうですね。

山本　絶対楽しいですよね。まぁ、酒税法で1%以上のお酒作りには免許が必要ですが。でも、何でないんだろうとか、何でやんないんだろうとか。自分がもし楽しさを生み出せる人間なら、もうちょっと頑張ってみようってそう思って楽しんでます。

ウエスギ　KitchHikeは、サービスに息苦しさがないですよね。

さわだ　うん、なんかすごい自由で楽しい。ほんとに。

ウエスギ　マネタイズは別として、それ結構大事だなって。社会問題に取り組んでいるNPOの人とかもそうなんですけど、それ自体は世の中にすごい大事なことで、やるべきことなんだけど、それを見るとなんかワクワクしないというか。見せ方や編集の仕方でまた変わるじゃないですか。

さわだ　たぶん根本は変わんないですよ。NPOの人たちも怒りとかネガティブなものをちょっと編集して新しい価値観を作ろうとしているのは一緒で、だけどその見せ方が違うっていう。

ウエスギ　そうそうそう、それって結構大事だし。でも怒りを見せると人が集まらないんですよね。それはコミュニティーの鉄則だなって僕らはやってて思ってて。それを出さずにね、いか楽しめるものをつくるか。

山本　そこYADOKARIさん天才的にうまいというか、すごいですよ、本当に。

ウエスギ　自分たちの色とか怒りが見えてきたら、キーワードは「ミーハー」で。そういうのをわざと言うんですよ。でもきちんと分かって可視化しないとと、なかなか人が集わないなっていうのはあって、俺はこうなんだよっていうところを出し過ぎるとお客さんは引いちゃうところがある。それはKitchHikeさんも一緒で、怒りとかはあるけど、それは表に出さないじゃないですか。

山本　そうですね、出さない。

ウエスギ　それってすごく大事で。

山本　「やっぱいいですよね、ご飯を一緒に食べるのって」みたいな。

さわだ　それも可視化したから分かったことですよね、その方がいい。

ウエスギ　実現しやすいですからね。

山あり谷あり、KitchHikeをはじめてからの2年間

ウエスギ　でも実際KitchHike始めて今2年で。

山本　はい2年半、もうちょいで3年です。

ウエスギ　今振り返ってみてどうですか。

山本　振り返ってみて、いや本当に山あり谷あり、というか、谷だらけでした。いまも抜け出せてないですけどね（笑）

さわだ　谷の例を教えてください。どういうものがありますか？

山本　使ってくれる人が本当に少ないということですね。皆さん、なかなかやってくれないんですよね。でも経済合理性にちゃんと乗せていくとか、そういう話だと思うので、そこは能力が足りないから今メンバーで改善していて。でも面白いですよ。この2年間、もう何が正解なのか分かんないし。

ウエスギ　なるほど。サービス自体、事業としては紆余曲折ありつつも気持ち的にはどうだったんですか。

山本　気持ち的には不安な時期ももちろんありましたけどね。

ウエスギ　それは具体的に言える範囲で構わないですけど、どんなことが不安だったのかとかありますか。

山本　世の中で話題にされている感じと、実際の利用者数、ユーザー数というか実際にKitchHikeする人の数の乖離がもう半端なさすぎて、これだったら本当に世の中を変えたことになってなくて、結局またメッセージだけじゃんかみたいな話になっちゃってるんで、そこが不安になりましたね。

ウエスギ　ああ、それはストレスになりますね。

山本　あとはサービスを改善してメニューページをきれいにしたり、写真をきれいにしたり、手数料を安くしたりとか、テクニカルな話だったんで、ちょっとずつ改善していけばいいだけの話だったんですけど、改善の仕方がウェブサービスも初めてだったので分かんなくて不安でしたね。先行者もいないから参考にするものもないし。

ウエスギ　なるほど。

山本　まぁでも楽しくやってますよ。あとは3人でやってるのが良かったかも。

さわだ　あ、どうですか？それ聞きたいです。僕らも2人でやってきて、僕らはできることとできないことも補えるし、何か不安に思っていてもそれを共有できる仲間がいる、同じレベルのところで共有できる仲間がいるっていうのは本当にいいなーって思うんですけど。

ウエスギ　1人だったら俺多分無理でした。そういう感覚はすごくあります。

山本　弊社も1人だったら結構きつかったっすね。やっぱ仲間がいたからここまで。

さわだ　でも3人だからいいみたいなこと、前に言ってましたよね。

山本　3人だからいいっていうのもあります。でも2人を体験したことがないから分からないけど。まぁ3人っていうのは、まあまあ変なバランスで面白いですけどね。でもほかの2人もすげー頑固なんですよね。

ウエスギ　3人だと難しそうなイメージありますよね。意見の合意は取りづらそう。

山本　合意はね、取れるんですよ。意外に。そこは会社だから、自我のぶつかり合いじゃなくて、仕事の意義だったり考えるので。正しい意見が通るっていう感じですね。

日本に生まれただけでラッキー、一歩踏み出すために必要なこと

ウエスギ　さっき一歩踏み出せない人が結構いるっていう話があって、それで紆余曲折あって、そのうえでこれからまた事業も成長させていくうえで、これから踏み出そうとしていく人たちに山本さんの視点から経験を踏まえて一言もらいたいなと思うんですけど。

山本　そうですね、それで言うと日本では死にづらいから、とにかく何かやったほうがいいですね(笑)。

ウエスギ　なるほどね。守られてるということですか。

山本　スーパーラッキーですよね、日本に生まれた時点で。もう大当たりですよ。宝くじ当たったことないとかみんな言ってますけど、いや、1回生まれた時点で宝くじ当たってるからねっていうレベルの話であって。

ウエスギ　それは環境とか医療とか色々含めてですか。

山本　そうですね。町をダラダラ歩けるということの奇跡にみんな気付いてないんじゃないですか。あとは、食べ物と水が安心して食べられるとか。中南米とかほんと危ないし、アメリカだって銃社会だし貧困の差も差別もあるし、今は中東も地域によっては大変なことになっているし。いろいろ問題はありますけど、他国と比べると、日本はなんて安全な国なんだろうと。日本に生まれた時点でもう人生あがりみたいなもの。もう余生ですよね。

ウエスギ　余生ね（笑）チャンスだらけだと。

山本　チャンスだらけ。

ウエスギ　確かに日本はなんでもできる国かもしれないですね。

山本　いや本当そうですよね。頑張ったら頑張っただけ世の中が評価してとか、差別もないし、チャンスもいっぱいあるし、こんないい国はないですよ。

ウエスギ　それで結構、心は楽になりますね。

さわだ　じゃあ最後に一言。KitchHikeのこれからのことと、どうしていきたいかみたいなことと、YADOKARIに対してのメッセージみたいなのをちょっと。

山本　KitchHikeは2016年、いろんな挑戦をしていこうかなと思っています。2年やってみて本当にいろんなことが分かったんで、KitchHikeはウェブサービスだけど、メッセージもあって、人が出会うコミュニティーでもあって、情報発信するメディアでもあって、グローバルでもある。あと食だから食のことも詳しくなきゃいけないし、レシピもあるとか考えると、山ほど領域が重なってるんですよね。それを2年半やってきて、けっこう能力が上がってきたんで、2年前にアイデアで思ったけど、これはちょっとできないなって思ったことが今だったらできる。できそうな気がする。だから、ちょっと色々やってみようかなっていうのが2016年です。

ウエスギ　具体的なところはオフレコですよね？2016年のお楽しみっていう。

山本　あんまり派手にやるつもりもないんで地味に変わっていくっていう。気付いたら、あれ？KitchHikeってこんなサービスだったっけ？でもなんか良くなってる！みたいな、そんな感じでやっていこうと思います（笑）。
YADOKARIさんにはですね……。ほんとにね、昔からの友達のような感じに思っているので。頑張ってください！（笑）。

（対談ここまで）

「やるなら楽しい方がいい、愉快な方がいい。だから一所懸命になる。」山本さんの言葉からはそんなメッセージが聞こえてきたような気がしました。
なにかをはじめたい、と考えていても、動かなければなにも起こりません。気負わず一歩を踏み出すことで、人生はもっと楽しくなるのかもしれません。[/protected]