株式会社Sanu CEOの福島弦さんをお迎えし、YADOKARI共同代表のさわだいっせいが生き方のコアに迫る対談。後編は、福島さんとさわだの「幸せ論」とこれからの生き方、創造性や自然に触れることの本当の意味について話が展開する。(前編はこちら>>）

福島弦｜株式会社Sanu CEO（写真右）
北海道札幌市出身。2010年、McKinsey & Companyに入社し企業・政府関連事業やクリーンエネルギー分野の事業に従事。2015年、プロラグビーチーム「Sunwolves」創業メンバーとなり、ラグビーワールドカップ2019日本大会の運営に参画。2019年、本間貴裕氏と「Live with Nature. /自然と共に生きる。」を掲げるライフスタイルブランドSANUを創業。2021年、SANU 2nd Home事業をローンチし、現在21拠点の自然立地で事業を展開する。雪山育ち、スキーとラグビーを愛する。2024年9月、目黒に地球を愛する人々が集うラウンジ「SANU NOWHERE」をオープン。

さわだいっせい｜YADOKARI 代表取締役 / Co-founder（写真左）
兵庫県姫路市出身。10代でミュージシャンを目指して上京し、破壊と再生を繰り返しながら前進してきたアーティストであり経営者。IT企業でのデザイナー時代に上杉勢太と出会い、2013年、YADOKARIを共同創業。YADOKARI文化圏のカルチャー醸成の責任者として、新しい世界を創るべくメンバーや関係者へ愛と磁場を発し続ける。自身の進化がYADOKARIの進化に直結するため、メンターとなる人に会うことを惜しまない。逗子の海近のスモールハウスをYADOKARIで設計し居住中。

人を喜ばせる利他性こそが利己

さわだ：　僕は、「幸せをつくるための装置」を会社に求めている所があって、それが経済性に飲まれてしまうと本末転倒なので、そこに抗うように社内にフィロソフィーボードを設けているんです。目の前の個人的な幸せを大事にしつつ、それを会社を通じて広げていけるのが理想だと思っている。弦さんの幸せ論とか、人生論みたいなことをお聞きしたいな。

福島さん（以下敬称略）：　幸せ論かぁ、難しい質問しますねぇ。僕個人としては、人に喜びを与えることは幸せなことだと思います。SANUを例えば100年愛されるブランドにしたいと思った時、最初にやらなきゃいけないのは「愛すること」だと思うんです。実際に利用してくれる方を。 「愛する」ということは、自分の全てをぶつけて他の人に喜んでもらうという行為だと思うので、愛されるより愛するということをして人に喜びを提供し、それが返ってきたり、反応が見えたりした時が、自分にとってすごく喜ばしいことじゃないかと思います。それが僕の幸せの原点にあるかもしれない。

さわだ：　人を喜ばせることが自分の幸せというのは「利他的な精神」ですよね。「利己的な思い」というのは無いんですか？

福島：　ありますよ。この利他性こそが利己的であるというか、人が喜ぶ姿で自分が喜ぶのは、極めて利己的な姿だと思います。あとは、表現することは楽しいことですね。会社経営も表現じゃないですか。企業戦略を書くのも、ポエムを書くようなもの。表現することには人間としての根源的な喜びがあると思います。本間さんはそれを空間でやっているけれど、僕は会社の方向性を決めたり、こうして対談させていただいたりする機会も自己表現の幸せな時間の一つだと思いますし、それは純粋に楽しいことです。

創造性は「受け取れる豊かさ」から始まる

さわだ：　弦さんは「創造的である」って何だと思いますか？ SANUというこの作品はすごく美しいし、僕らもこんなかっこいいものをつくりたいと思う。でも、美しいかどうかと、必要かどうかは別の話という気がするし、「創造物の質が高い」こと自体にどんな意味があるのかなとも思うんです。

福島：　創造性の原点は「感受性」だと思います。生み出す前に「受け取れる豊かさ」を持っているかどうかが重要じゃないかと。僕らは自然の中にその答えがあるのではないかと思っていて、例えば夕陽を見たり、風を感じたりする場面に、無数の情報と究極の美が詰まっているんじゃないか。それを意識的に幼少期からやっていたわけではないけれど、その体験が積み重なって今の自分があるので、創造性・クリエイティビティの原点として最も大切なものではないかと思います。

さわだ：　なるほど。もう少しブレイクダウンして伺うと、どんなデザインが素晴らしいと思いますか？

福島：　アウトプットとしてどんなものが優れていると思うか、ということで言うと、「よく考えられ、しっかりと汗をかいてつくられたもの」が良いものだと思います。オーガニックなものが良いとか、サイケデリックなもの、モダンなものが良いとか、それは趣味嗜好・それぞれに良さがあるという世界に入ってしまうので、結局は愛情を込めてつくられているか、工夫が込められているか、そういう所に出ると思いますね。

さわだ：　じゃあ、やはりそこに時間をかける？

福島：　そうですね、時間もある程度必要だと思います。

さわだ：　少し分かった気がします。SANUは「考え切っている」という感じがしますよね、一つ一つの挙動や表現に対して。それをお金のせいにしちゃったりする自分のスタンスを改めないと、と思いました。

SANUの未来と自分自身の死に方

さわだ：　SANUさんがこれからの未来どうしていきたいか、そして弦さん自身はどんな死に方をしたいかお聞きしたいです。

福島：　SANUがこの先どうなっていきたいかについて僕が考えているのは、一人でも多くの人に「Live with nature./自然と共に生きる。」を提供していくこと。都会に住む一般的な家庭の子どもたちにも当たり前に、定期的に自然に触れる機会をつくりたい。そのための広がり方を一歩ずつ考えていきたいと思っています。ただ、正直に言うと山頂はまだよく見えていない感じ。登り続けているけれど、その高みがどこなのかは明確には分かっていない。だから「ここまで広がってるな」というのを都度確認し、模索しながらやっていく感じだと思います。

さわだ：　登る山を変えるというか、軌道修正もあり得るんですか？

福島：　大いにあると思いますね。途中から非収益事業の枠組み、例えば教育事業などを立ち上げて、収益事業のお金を一部回しながら、経済的に難しい子どもも自然の中に連れていくことをやってもいいかもしれない。その辺りの解像度はまだまだですが、そういうこともやっていきたいと思っています。

さわだ：　でもテーマは「自然」なんですね、それは変わらない？

福島：　そうですね、自然を通じて人間の生活の豊かさをつくっていくことでもあると思うので、究極は人間のことだとも言えるのですが、それはベースとしてあります。あとは、僕も本間さんも自然が好きなので、また一緒に新しい土地、オーストラリアやニュージランドなどを旅して「ここでやろうよ」みたいな話をしたい。

さわだ：　ついて行って取材したいです（笑）

福島：　で、60歳か70歳ぐらいから執筆活動。最後の表現活動です。芥川賞を狙います。「芥川賞を狙う人は、芥川賞を受賞できない」と友人に言われたんですが、そんなことはないはず。文章を書くのは好きなので、物書きをやってみたいなって。

さわだ：　30年先でいいんですか？

福島：　ええ、今はビジネスで皆に伝えるものの中でやっているので、30年先でいいんです。さわださんは、どんな人生を送りたいですか？

さわだ：　僕はお金と時間と場所に縛られない暮らしを追求しているので、日本に関わらずいろんな所を拠点にしながら、そこを転々としていくこと。僕は今すでに十分幸せなんですよ。奥さんや子どもがいて、誕生日に好物のチキンカツをつくってもらって、葉山でケーキを買って、映画を見て、温泉に入って…という日々が。でも、それをいちばんに大事にしつつ、次の創作をいかに広げられるかに挑戦したいと思っています。

福島：　創作のモチベーションはどこから来ているんですか？

さわだ：　それはやはり「存在価値」ですよね。自分が生きていること自体を表現すること。最近、YADOKARIで「生きるを、啓く。」というパーパスをつくったんです。常に自分の目の前の扉を開いていくスタンスであれという。そうするためにはきっと、自分が苦手なことやハードルが高いと感じることにも向き合う必要がある。僕は去年、鬱になって半年間休んだんです。でも「戻ってきたい」と思ったのは、今まで超利己的な人間だったのが、家族や仲間の大切さに気づき、利他的な人間に変容したからなんですよね。僕は自分のためより人のために何かまだやる使命があると思って戻ってきたので、「皆と一緒に社会に対して何かつくれるものはないか」という所に原点回帰した感じがあって。

そこに至るまでは共同代表の上杉とも激しく言い争っていましたが、僕がいない時に彼も踏ん張ってくれたし、彼自身も変容を遂げて、その二人がもう一度、井の中の蛙じゃなくて先に進もうぜと握手し合った。この先に行くために大事なのが「創作」や「創造性」だと思うんです。自分にとっても、YADOKARIにとっても。「僕らはここにいる」と証明していくことが社会に対しても利益を与えるという循環を、今は信じられるようになった。

福島：　いいですね。今、本当にいい場面にいるんですね。新しい局面に。

自然の中で出会う、長期間的思考の源泉

福島：　僕が人生でやりたいことがもう一つありました。北海道の自然のために何かやること。僕らが自然をビジネスにしているという繊細さは持つのですが、北海道は今、一部では開発が進む一方で他はどんどん衰退していて、良さをちゃんと生かして多くの人に伝えていかないと、今の良さが50年後も保たれていることはないかもしれないと思い始めています。最後、自分の人生をこの島にかけたいと思う感覚が徐々に芽生えてきていますね。それは僕の自己表現の一つかもしれない。

さわだ：　それこそ資本主義の波が押し寄せる中で、自然と共生する社会を目指しているSANUさんから見て、その状況を良い方へ導くために重要なことって何ですか？

福島：　SANUが大事にしていることで言うと、「楽しい原体験づくり」こそが全てだと思っています。僕が今この仕事をしているのも、それがあったから。自然に触れることで、楽しかったな、あるいは怖かったな、悔しかったなも含めて、原体験を持っている人の数が増えていくと自ずと考えることは変わっていくと思うので、僕らは北風ではなく太陽であろうと考えています。社会学者の見田宗介さんが、「ポジティブ・ラディカリズム（肯定的な革命）」という言葉を出されているように、「この先の未来のために今は苦しみましょう」という活動は無理があると思うんです。手段主義や全体主義、否定主義ではなくて、もっと変えていくプロセス自体を楽しんでいく行為とか、多様な考えの中で思想や器をつくっていく行為、そういう活動体の方が数珠つなぎに広がっていくように思います。“I have a dream.”の世界ですね。「自然との共生」というテーマに対してやっていくことは、「自然って楽しくない？」という小さな瞬間の蓄積からつくるものだと思っています。

それから最近は「グッド・アンセスター（Good Ancestor）」＊①の本を読んでいるので、「時間軸を長くする」ことは重要だなと思っています。資本主義の端的な特徴は「時間軸が短い」ってことで、デジタル化されるともっと短い。ここ20〜30年でデジタル化が世界をフラットにしたことによって、高速で情報交換が行われて、物事のスピードがものすごく速くなった。スピードが速くなると思考も極めて短期間的になるということに対して、長期間的思考をどう持つかという感覚を、体の中に埋め込まなきゃいけない。それは言葉や数式で得るものではなく、その方法の一つが、僕は自然と遊ぶことだと思っています。つまりは人間社会がつくり出したものではない自然物の中でこそ、長期間的な思考の源泉に出会えるんじゃないかって。

＊①：未来の世代にとって良い祖先であること。哲学者であり未来学者でもあるローマン・クルズナリック（Roman Krznaric）が提唱。

さわだ：　そのためにも、自然の中に一人でも多く連れ出したいという。

福島：　そうなんです。都市に自然を持ち込むか、都市の人を自然に連れていくかの二択であろうというので、連れていく方が「SANU 2nd Home」 、今日お越しいただいた「SANU NOWHERE」は、都市に自然を持ってくる方ですね。僕なら植栽、緑という発想ですが、そこで「岩」という導き方をする本間さんのことを僕は愛してやまない。岩を持ってきて、自然の質量を感じさせる。確かに岩は植栽よりも時間軸がもっと長いですよね。何百万年、何億光年かけて、マグマの蓄積によって出来上がった鉱物。たぶん、子どもたちは脳みその奥底でそれを感じるんです。そこを導き出してくる本間さんは面白い人だなと思いながら、一緒に働いています。

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2024年9月7日OPEN「SANU NOWHERE 中目黒」
本間貴裕さんからの言葉にも注目

〒153-0061 東京都目黒区中目黒3丁目23-16
https://www.instagram.com/sanu_nowhere/

地球や自然を愛する人々が集うためのラウンジ「SANU NOWHERE」は、SANU 2nd Homeの会員はもちろん、一般客も利用できる。東京初出店となる宮崎のタコスレストラン「SANBARCO」、スペシャルティーコーヒーショップ「ONIBUS COFFEE」が入店。週末には自然をテーマにした映画・音楽・トークイベントも。上階はSANUのオフィス。

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ちょうど取材当日、施設正面に巨大な岩を含む植栽が完成。SANUファウンダー / ブランドディレクターの本間貴裕さんに話を聞いた。

自然を愛する人たちが横のつながりを持てる場所をつくりたいと3年ほど前から構想し、理想的な物件にようやく巡り会えて実現しました。 「NOWHERE」は「どこでもない」という意味で、「東京」とか「中目黒」とか、人間が名前をつけていますが、本当はそんな境界線はなく、都市の先には山があるし海がある。このラウンジは、自然は本当は一つで、全てが地続きだということを思い出すための場所です。だから植栽も北から南までいろんな国や地域の植物が混ざっているし、内装も特定の国のテーマではなく「全て一続きである」というのがコンセプト。サーフムービーやスノームービー、釣りやクライミング、もしかしたら環境問題のショートムービーなども流し、ワインを片手にタコスを食べながら、いろんな自然のインスピレーションを受け、時に音楽で騒ぐ…そんな場所になる予定です。

 

編集後記

さわだとの対談に、自身の本来性からまっすぐに臨んでくれた福島さんの話を経て、SANUの掲げる「Live with nature./自然と共に生きる。」に込められた深い思想が、心をざわめかせている。計り知れないほどの巨大さと永い時間軸で生きる自然の中にいると、きっと自分の命の儚さを改めて感じると共にエゴが死に、ジワリと、生きていることのありがたみが体の芯から湧き出してくるのではないか。自然保護やサステナビリティといった、自然を客体化するような言葉では足りない、「全てが一続きである中で生きる」実感とはどんなものだろう？ YADOKARIのパーパス「生きるを、啓く。」にも通ずるその感触を確かめに、もっと自然の中へ、行ったことのない大きな自然の中へ、私は行きたくなっている。

 

前編を読む>>

文／森田マイコ
写真／藤城佑弥